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Objet fabriqué

Forums/ The 7th Continent/ Points de règles et Variantes48 posts
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#21
En fait, c'est parce que "le fait de lancer l'action :action_empty: sur ton objet" n'est pas une action en soi. Ou plus correctement, l'usage de l'objet en lui-même est compris dans l'action que tu déclenches. C'est le pack complet, pas l'un ou l'autre.

J'ai une canne à pêche.
Elle comporte :action_fish:, ainsi que :action_condition::action_fish::icon_succes::icon_succes:
Donc elle me permet de pêcher ET de faciliter cette action.
Je la prends, je fous l'hameçon à la flotte, et je pêche.
Je n'ai pas "un bouton pour commencer la pêche" et "un bouton pour lancer de la dynamite pour faciliter ladite pêche". C'est bien l'action de pêcher [avec cette canne à pêche] qui est facilitée du même coup.

Même exemple, si j'avais juste un ver de terre, il n'aurait eu que :action_condition::action_fish::icon_succes: (défaussez cette carte après usage). Donc lui me permettrait de faciliter une pêche, mais pas de la lancer (parce que si je le mets comme ça à la flotte, les poissons seront contents, mais j'en attraperai pas des masses). Le fait que l'objet rende l'action possible (te donne l'option) n'exempte pas l'objet d'avoir un effet sur cette même action durant le même "tour" d'action. Donc une activation = je peux pêcher ET en plus c'est plus facile.
DV : :icon_succes_7: :icon_curse: 2 :icon_journal: 22h / OG+CD : :icon_succes_7: :icon_curse: 1 :icon_journal: 16h30 (OG)/19h30 (CD)
Ferdinand :action_orientate: & Keelan :action_think: : DV :icon_curse::icon_curse::icon_succes_7: OG+CD :icon_succes_7:
Eliot :action_heal: & Victor :action_take: : OG+CD :icon_curse:
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#22
J'ai relu la version anglaise voir si c'était plus clair mais non.

Finalement, cela se résume à la question de comment on lit
"on applique tout ou partie des :action_condition: correspondant à l'action courante" OU "on utilise un :action_empty: pour déclencher une action"

Est-ce un OU de logicien (A OU B est vrai dès lors qu'au moins un des deux est vrai mais le reste bien sur si les deux le sont) ou de restaurateur (fromage OU dessert).

A la lecture des différents échanges, des différents exemples, etc, je reformulerai en disant que l'utilisation d'un objet dans une action coute 1 :icon_d6:. Un objet utilisé peut permettre tout ou partie des possibilités suivantes, sans les rendre obligatoires :
  • Déclencher l'action avec un :action_empty: sur cet objet
  • Appliquer au maximum une fois chacun des :action_condition: correspondant à l'action courante
  • Appliquer un modificateur au résultat en cas de :flag_blue_sm: ou :flag_curse_sm: sur l'objet et sur la carte déclenchant l'action


Cela me semble plus simple et plus roleplay que mon interprétation précédente.
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#23
C'est bien résumé. C'est effectivement comme ça que je joue.
Après, est-ce qu'il faut creuser la possibilité du -2 ? J'ai pas l'impression que ce soit l'idée. Les objets sont déjà bien volatiles je trouve.
DV : :icon_succes_7: :icon_curse: 2 :icon_journal: 22h / OG+CD : :icon_succes_7: :icon_curse: 1 :icon_journal: 16h30 (OG)/19h30 (CD)
Ferdinand :action_orientate: & Keelan :action_think: : DV :icon_curse::icon_curse::icon_succes_7: OG+CD :icon_succes_7:
Eliot :action_heal: & Victor :action_take: : OG+CD :icon_curse:
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#24
Kornetmuse wrote:
kifkroker wrote:

Ça rentre pas dans ma logique... après si c'est LA règle ok.. mais pour moi le "soit, soit" du livret me fait penser a l'un ou l'autre... je décide d’utiliser mon objet ok je lance l'action :action_empty:[Faire chier mon monde sur le forum ^^] donc -1:icon_d6: .... fin de l'activation de l'objet puisque soit l'un soit l'autre


C'est parceque tu ne prend pas l'ensemble des phrases ;).

La dernière phrase vient lever le doute sur le sens de "soit" qui veut juste dire quel sont les cas où l'utilisation d'un objet peut être déclenché.
Cela ne veut pas dire que si on utilise un objet on ne peut faire QUE l'un ou l'autre.

Pour rappel la dernière phrase de la section utiliser un objet en page 21.

Pour chaque objet ainsi utilisé, le joueur
pourra appliquer, une seule fois au cours de cette action, tout ou partie des effets
d’une ou plusieurs cartes Objet le constituant, à condition qu’une icône :action_condition: associée
à l’effet corresponde à l’action en cours .


Je répète mon message d'au dessus qui a mon avis clarifie totalement la chose :). C'est la dernière phrase du paragraphe qui nous fait tout comprendre :) et que c'est un où de restaurateur pour le côté "utilisation" C'est à dire que pour utiliser un objet c'est soit à ce moment là soit à celui là. Mais qu'un fois qu'il est utilisé tu peux en faire ce que tu veux :).
Objectif toutes :flag_curse_sm: par tous les explorateurs
DV CC
ME: 4/10 CD:4/10 LG : 7/10 SI : 4/10 TS : 4/10 OG : 2/10 AR : 0/10 PN : 0/10 PV : 0/10 VT : 0/10
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#25
Kornetmuse wrote:


Pour chaque objet ainsi utilisé, le joueur
pourra appliquer, une seule fois au cours de cette action, tout ou partie des effets
d’une ou plusieurs cartes Objet le constituant, à condition qu’une icône :action_condition: associée
à l’effet corresponde à l’action en cours .


Je différencie les effet :action_condition: et les action :action_empty:
Je trouve ça étrange de déclencher l'action pendant cette action (je sais pas si je suis clair)

Kornetmuse wrote:

Je répète mon message d'au dessus qui a mon avis clarifie totalement la chose :). C'est la dernière phrase du paragraphe qui nous fait tout comprendre :) et que c'est un où de restaurateur pour le côté "utilisation" C'est à dire que pour utiliser un objet c'est soit à ce moment là soit à celui là. Mais qu'un fois qu'il est utilisé tu peux en faire ce que tu veux :).


Ça ne clarifie rien pour moi malheureusement (Oui je suis buté ^^)
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#26
kifkroker wrote:
Je différencie les effet :action_condition: et les action :action_empty:


Ben faut pas :)

Attention, parallèle à la con (;-)) : c'est comme si tu déclenchais l'action (:action_empty:) de t'asseoir sans chaise. Puis, une fois en position assise (dans le vide), tu saisis ta chaise à bout de bras pour la glisser sous ton postérieur en équilibre et ainsi t'aider à maintenir la position (:action_condition:).

Donc c'est pas optimal. Alors que si tu utilises tout en même temps : la présence de la chaise te permet de déclencher l'action ET de la simplifier du même coup, tout devient plus confortable :)
DV : :icon_succes_7: :icon_curse: 2 :icon_journal: 22h / OG+CD : :icon_succes_7: :icon_curse: 1 :icon_journal: 16h30 (OG)/19h30 (CD)
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#27
kifkroker wrote:

Je différencie les effet :action_condition: et les action :action_empty:
Je trouve ça étrange de déclencher l'action pendant cette action (je sais pas si je suis clair)


C'est normal les deux sont différents :) mais non du coup tu n'es pas clair :D'.

kifkroker wrote:

Ça ne clarifie rien pour moi malheureusement (Oui je suis buté ^^)



Reprenons :).

La première phrase nous dit qu'on peut utiliser un objet soit pour faire une action soit pour utiliser un :action_condition:. Jusque là ok.

On a deux possibilités d'interprétation.

1- Le soit veut dire que si on décide d'utiliser un objet, on pourra faire au choix, soit une action, soit utiliser des bonus. Mais que les deux ne peuvent pas être fait en même temps ou du moins pas dans la même utilisation.

2- Le soit veut dire que les seul moment où un objet peut être utilisé est au moment de lancer son action ou lors d'une phase d'objet pour utiliser les :action_condition:


Si on s'arrête à cette première phrase, on a pas assez d'élément pour savoir de quel côté penché.

Est ce que le soit concerne le déclenchement de l'utilisation (interprétation 2) ou la conséquence de l'utilisation (interprétation 1).

Heureusement, il y a une deuxième phrase qui dit que une fois que l'objet est dans l'état "utilisé" on peut utiliser tout ou partie des cartes qui le composent à condition qu'une icône :action_condition: corresponde à l'action en cours.


Ce qui veut dire que l'interprétation 2 est plus pertinente ! Et donc le soit caractérise le déclenchement de l'utilisation. Mais une fois que cette utilisation est effective elle l'est pour tout le reste de l'action puisque "Pour chaque objet ainsi utilisé, le joueur
pourra appliquer, une seule fois au cours de cette action, tout ou partie des effets..."
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#28
Oui c'est bien dit de la part de Kornetmuse.

1/ On a les conditions de déclenchement de l'objet : :action_empty: ou :action_condition: (dans le sens, l'un ou l'autre ou les deux)
2/ Une fois activé, on peut utiliser tout ou partie des conditions de l'objet. Réalisation de l'action (:action_empty:) ET/OU facilitation (:action_condition:) ET/OU autre conséquence (:flag_curse_sm:, :flag_blue_sm:, défausse, pioche, que sais-je)...

Bref ; tu as à ta disposition des actions possibles (:action_empty:). Si tu décides d'entreprendre une action placée sur un objet, tu descends sa durabilité (:icon_d6:). PUIS tu peux décider de bénéficier (ou non, c'est toi qui vois) des avantages (:action_condition:) du même objet, si applicables, et ce durant la même action, donc sans baisser une nouvelle fois le dé de durabilité.

Par ailleurs, si une même action est disponible sur ta carte terrain ET sur un objet, tu peux utiliser l'une ou l'autre. Si tu prévois d'utiliser ton objet pour la simplifier, ça sera pareil (-1 :icon_d6:), mais si tu ne prévois pas de l'utiliser, tu vas choisir l'action de ta carte :card_green: qui, du coup, ne te coûtera pas ton objet.
DV : :icon_succes_7: :icon_curse: 2 :icon_journal: 22h / OG+CD : :icon_succes_7: :icon_curse: 1 :icon_journal: 16h30 (OG)/19h30 (CD)
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#29
Pour entreprendre une action présente sur une carte objet d'un objet, il faut réduire sa résistance de 1. Ensuite l'action en cours te permet d'utiliser les bénéfices :action_condition: du même objet car il a déjà été réduite de 1. Par contre, si tu veux utiliser un autre objet, il faut aussi réduire sa résistance de 1 au même moment de lancer l'action.
Champ du Crystal : :icon_curse::icon_succes_7:
Déesse Vorace : solo :icon_curse: Duo :icon_curse::icon_curse::icon_succes_7: :icon_succes_7: (avec 2 amis différents)
Offrande aux Gardiens : Duo :icon_succes_7: (mode facile)] - DV + OG en solo avec Ben Gates! :icon_succes_7:
Coffret des Damnés : Duo (en cours)
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#30
J'entends bien vos arguments et je le comprend, c'est logique d'un point de vu RP.... mais avouez que la précision dans les règles n'aurait pas été du luxe, car si tu prend le texte à aucun moment n'est écrits tout ou parti des action et/ou effet... et entreprendre l'action dans la phase objet de la même action n'est pas très compatible avec mes tocs et ma logique
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#31
kifkroker wrote:
car si tu prend le texte à aucun moment n'est écrits tout ou parti des action et/ou effet... et entreprendre l'action dans la phase objet de la même action n'est pas très compatible avec mes tocs et ma logique


Alors non il n'est pas écrit ça car dire ce que tu dis montre que tu n'as pas compris ce qui est écrit dans la règle et ce qu'on explique :).

JAMAIS on ne dit que tu peux utiliser les :action_empty: de tes objets pendant la phase d'objet. C'est contraire aux règles car une action doit être complètement terminé avant d'en entreprendre une autre.

La règle ne dit pas qu'un objet ne peut être utilisé QUE pendant la phase d'objet. Elle dit qu'il peut être utilisé soit pendant la phase d'objet soit pour choisir l'action qu'on va faire.

Ensuite, elle dit qu'a partir d'un moment où un objet a été utilisé, tout ou parti des effets :action_condition: des cartes qui composent cet objet peuvent être utilisés.

En gros, l'objet étant déjà engagé pour réaliser l'action, il n'est pas nécessaire de l'utiliser à nouveau pendant la phase d'objet car il est déjà en cours d'utilisation. Et comme il est en cours d'utilisation (pour déclencher l'action) tu peux donc utiliser tous les bonus qui correspondent :).
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#32
Kornetmuse wrote:

Alors non il n'est pas écrit ça car dire ce que tu dis montre que tu n'as pas compris ce qui est écrit dans la règle et ce qu'on explique :).

Si j'ai compris ce qui est écris, je dit juste que ça manque de précisions

Kornetmuse wrote:

En gros, l'objet étant déjà engagé pour réaliser l'action, il n'est pas nécessaire de l'utiliser à nouveau pendant la phase d'objet car il est déjà en cours d'utilisation. Et comme il est en cours d'utilisation (pour déclencher l'action) tu peux donc utiliser tous les bonus qui correspondent :).


La c'est déjà plus clair

A mon avis il manque juste dans la règles...

Si vous entreprenez une action :action_empty: figurant sur un de vos objets, celui ci est automatiquement activé à la phase objet sans coût supplémentaire durant cette action.


Désolé mais j'aime mettre les choses bien au clair ^^

(Après je suis loin d'avoir un talent de poulpes et je peut comprendre le manque de précisions sur certain points pour un jeu aussi complet permettant des choses qu'il ne peuvent anticiper)
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#33
kifkroker wrote:

A mon avis il manque juste dans la règles...

Si vous entreprenez une action :action_empty: figurant sur un de vos objets, celui ci est automatiquement activé à la phase objet sans coût supplémentaire durant cette action.


Désolé mais j'aime mettre les choses bien au clair ^^

(Après je suis loin d'avoir un talent de poulpes et je peut comprendre le manque de précisions sur certain points pour un jeu aussi complet permettant des choses qu'il ne peuvent anticiper)


Alors oui on pourrait tous paraphraser la règle pour la tourner dans un sens qui nous permette de mieux comprendre. Mais c'est environ ce qui est déjà marqué dedans :devil:

Et souvent à force de vouloir être clair en paraphrasant pour dire plusieurs fois la même chose, ta règle s'en retrouve complexifié :).

Après c'est une horreur d'écrire une règle...
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#34
Kornetmuse wrote:
Mais c'est environ ce qui est déjà marqué dedans :devil:.


C'est justement le "environ" qui pose problème
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#35
Bah environ car c'est une paraphrase :). Ce ne sont pas les même mots mais c'est exactement la même signification :).

C'est toujours le problème de la précision. Jusqu'où doit on aller pour préciser un point sans risquer de laisser de trou dans la compréhension sans pour autant inonder la règle de paraphrase inutiles qui pousseraient les joueurs à lire de travers car marre de relire plusieurs fois la même chose.

Evidemment que le rajout de ta précision rend la chose encore plus clair sur ce point précis. Mais c'est risqué de le faire en permanence :).

Et vu que (parmi les membres du forums) seulement 2 ou 3 ont mal compris une tournure de phrase comparé à tous les autres prouve peut être que la phrase est suffisamment claire :).
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#36
Kornetmuse wrote:
Bah environ car c'est une paraphrase :). Ce ne sont pas les même mots mais c'est exactement la même signification :).


Clairement pas pour moi

Kornetmuse wrote:

Et vu que (parmi les membres du forums) seulement 2 ou 3 ont mal compris une tournure de phrase comparé à tous les autres prouve peut être que la phrase est suffisamment claire :).


Les 2/3 qui ont posé la question tu peut pas quantifié ceux qui sont venu voir la précision, ou qui joue avec l'erreur sans venir sur le forum donc oui environ 1/2 personne sont aussi con que moi dans le monde
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#37
Hey oh ! Et si on évitait de remplacer le pinaillage de règles par un pinaillage sur les pinailleurs ? Hum ? ;-)

Allez, on est tous d'accord pour dire que toute règle de jeu est perfectible, y compris celle de T7C, et en particulier sur certains points plus subtiles qu'il n'y parait pour un joueur lambda (qui, par la diversité des cerveaux, est très difficile à guider).
resource_fire Firebird resource_fire (ma ludothèque)
T7Continent : icon_succes DV, OG, LG --- icon_curse SI, [CD+SI] --- icon_success-left Histoire, Pénitence, Funéraille --- card_type_temporary_event [SI+TS]
T7Citadel : card_type_temporary_event
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#38
Firebird wrote:
Hey oh ! Et si on évitait de remplacer le pinaillage de règles par un pinaillage sur les pinailleurs ? Hum ? ;-)

Allez, on est tous d'accord pour dire que toute règle de jeu est perfectible, y compris celle de T7C, et en particulier sur certains points plus subtiles qu'il n'y parait pour un joueur lambda (qui, par la diversité des cerveaux, est très difficile à guider).


Désolé je paraphrase ;-)
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#39
Alors attention de ne pas mal interprété ce que je dis :). Je ne parle pas d'intelligence ou de connerie mais de sensibilité de compréhension.

Il y a des tournures qu'on comprend plus facilement que d'autres. Et certaines personnes comprennent des tournures plus facilement que d'autres personnes.

Sur le forum on a l'habitude de répondre 150 fois à la même question. Or, cette question n'a fait l'objet que de 2 thread uniques et d'une réponse de sylvarfor dans ce thread là.

Sur chacun de ces thread il y a toujours eut consensus une fois la page 21 mentionnée, et c'est la première fois que quelqu'un persiste à ne pas trouver la tournure claire (à juste titre ou non peu importe la question n'est pas là :)).

Alors oui il y a de fortes chances que la plupart le font de toute façon de manière naturel car il semble logique de bénéficier du bonus des objets en l'utilisant pour faire l'action. Mais bon il y a quand même un très gros pourcentage de gens qui comprennent la tournure par rapport au reste.

Encore une fois, je ne dis pas ça de manière hautaine. Il y a des tournures que j'ai du mal à comprendre qui semblent clair pour d'autres. Le français étant tellement complexe, qu'il est normal en fonction de notre manipulation de cette dernière dans la vie d'être plus ou moins à l'aise avec différentes formulations.

Après si tu me dis que tu aurais mieux compris la règle avec ta précision. Ok pas de soucis c'est normal. Ce à quoi je répond qu'il est difficile et dangereux dans une règle de paraphraser à foison un point de règle pour chaque personne. De plus, dans ta précision par exemple tu introduis la notion de "surcoût supplémentaire". On est pas à l'abris que quelqu'un qui lise ça se dise "ah bon il peut y avoir des surcoûts ? A quel moment je ne comprend pas pkoi ils parlent de surcoût".

En revanche, si tu me dis que ta phrase et la phrase de la règle n'ont pas le même sens. Là je suis en désaccord :).
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#40

Si vous entreprenez une action :action_empty: figurant sur un de vos objets, celui ci est automatiquement activé à la phase objet gratuitement durant cette action.


Si tu préfère....

Kornetmuse wrote:
En revanche, si tu me dis que ta phrase et la phrase de la règle n'ont pas le même sens. Là je suis en désaccord :).

On sera jamais d'accord, pour moi il manque une notion/précision sans avoir besoin de "lire entre les lignes".

C'est logique je l'admet mais j'ai déjà lu des règles qui contredisait la logique.
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